Sunt şanse mici ca ruşii să ocupe Ucraina, sunt şanse mari să piardă războiul. Interviu cu specialist în securitate europeană, Dr. Iulia Joja

În contextul războiului ruso-ucrainean, în contextul în care în România se instalează uşor-uşor panica şi încep să se formeze cozi la paşapoarte, în contextul în care ne ţinem copiii dormind în braţe, ne uităm în gol şi ne întrebăm încotro, am stat de vorbă cu un specialist în securitate europeană, Dr. Iulia Joja. Iulia conduce la Washington, D.C., programul Frontier Europe Initiative (Iniţiativa pentru Frontiera Europei), predă securitate europeană la Universitatea George Washington şi la Universitatea Georgetown, precum şi securitate a Europei de Vest în cadrul Insitutului Diplomatic al SUA.

Am discutat telefonic, am avut timp 30 de minute, timp în care am încercat să acopăr cele mai arzătoare întrebări care ne stau pe buze şi pe care le-am regăsit şi în lista făcută de voi. Pe scurt, Iulia Joja este optimistă, ne linişteşte pe moment, dar, fiind atât de multe variabile, nu poate exclude niciun scenariu.

HIGHLIGHTS INTERVIU

  • „Şansele sunt destul de mari ca Rusia să se oprească la Ucraina. Totuşi, dacă nu reuşim să îi oprim în Ucraina şi să facem astfel încât să revină la statutul de ţară liberă, independentă, democratică, ce se sacrifică acum suprem pentru valorile noastre, am absoluta certitudine că Rusia nu se va opri acolo”.

  • „Într-un scenariu foarte negru, în care ruşii reuşesc – ceea ce e destul de puţin posibil – să ocupe într-adevăr Ucraina şi să o transforme într-o parte a Federaţiei Ruse, o pierdere majoră pentru Occident, atunci vor avea nevoie de câţiva ani să se organizeze militar”.

  • „Rusia nu a fost niciodată un stat paşnic şi întotdeauna a avut o problemă cu Europa de Est”.

  • „Rusia vede în Ucraina şi în alte ţări libere şi democratice o ameninţare”.

  • „Rusia vrea anularea statutului de membru NATO pentru toate ţările care au aderat după 1997. Asta nu e numai spaţiul fostei Uniuni Sovietice. Acestea sunt ţări precum România, Polonia, Cehia, Ungaria, Bulgaria şi Slovacia”.

  • „Ceea ce ar trebui să facem acum este să solicităm, amplu, din punct de vedere al societăţii civile, să punem multă presiune pe Guvernul din România să dovedească faptul că se pregăteşte şi că ia măsuri serioase pentru a preveni un atac şi pentru a fi pregătiţi pentru un atac”.

  • „Singurul mesaj pe care ştim că Putin poate să îl înţeleagă este apărarea. Trebuie să fim pregătiţi, astfel încât să îi trimitem un mesaj clar prin care să înţeleagă că, în momentul în care ne-ar ataca, ar avea el şi întreaga sa ţară absolut totul de pierdut”.

  • „România are scut antirachetă. Din punctul ăsta de vedere, România este mult mai sigură și mai ferită decat multe alte locuri”.

INTERVIU COMPLET

Întrebare: Iată că acest război a fost intuit de experți în strategii militare ca tine, dar pare ca nu a fost intuit de experții NATO. Sau, cel puţin, din declaraţii, pare ca nu s-au așteptat și nu s-au pregătit pentru o asemenea amploare. Cum stau lucrurile de fapt?

Răspuns: Cred că ai dreptate cumva cum pui întrebarea, pentru că aici e vorba de o neînţelegere a istoriei Rusiei, a Uniunii Sovietice, din partea Occidentului şi o negare a realităţii. Noi, în România, în Polonia, în Ţările Baltice, parţial în ţări precum Cehia sau Ungaria, avem nişte amintiri mult mai clare şi recente, avem experienţe reale cu ce ne-au făcut ruşii şi sovieticii de-a lungul ultimelor zeci, sute de ani. Problema a fost că, în ultimii 30 de ani, de la sfârşitul Războiului Rece, de fiecare dată când cei din Europa de Est ridicau problema Rusiei, a regimului Putin, a agresiunii continue, de fapt, dacă vorbim de spaţiu non-militar, de foarte multe ori, cei din Occident nu ne luau în serios. Ne spuneau că suntem isterici şi că exagerăm.

Îţi dau un exemplu. Acum câţiva ani, când locuiam la Berlin, am fost invitată într-un panel organizat de un mare ziar german despre Europenii de Est, care se numea “Cetăţeni de mâna a doua?”. Un panel unde fusese invitat ambasadorul Poloniei, care a refuzat să vină. A trimis în locul lui pe altcineva tocmai ca urmare a abordării pe care o au ţări precum Germania, Franţa, Anglia, mai ales când ne gândim cum au înfăţişat şi cum continuă să înfăţişeze în media şi în spaţiul public europenii de est şi îngrijorările lor vizavi de Rusia. Acum se confirmă că Rusia nu a fost niciodată un stat paşnic şi întotdeauna a avut o problemă cu Europa de Est.

Şi ca o ultimă chestiune pe care pot să o spun aici vizavi de neînţelegerea care există în continuare în spaţiul Occidental, este că toată lumea preia ceva ce preşedintele Biden a spus acum ceva timp şi anume că „Putin vrea să instaureze Uniunea Sovietică”. Acest lucru este greşit şi ştim asta negru pe alb din scrisorile pe care Rusia le-a trimis NATO şi SUA. Acolo avem trei cerinţe:

  1. Ucraina
  2. Retragerea prezenţei militare protective din spaţiul Europei Centrale şi de Est (n.a. inclusiv România)
  3. Anularea statutului de membru NATO pentru toate ţările care au aderat după 1997. Asta nu e numai spaţiul fostei Uniuni Sovietice. Astea sunt ţări precum România, Polonia, Cehia, Ungaria, Bulgaria şi Slovacia.

Î: Dar care sunt motivele pentru aceste trei cerințe? Nu era mai simplu să adere şi ea la NATO, spre exemplu?

R: Dacă ne gândim la agresiunile militare ale Rusiei împotriva unor ţări precum Moldova cu Transnistria, Georgia cu Abhazia şi Osetia de Sud la începutul anilor 1990, ne dăm seama că aceste agresiuni militare sunt de o mai lungă durată decât regimul lui Putin. Astfel, Rusia, prin regimul lui Putin, în ultimii 20 de ani, a continuat, practic. Pentru cei care ştiu un pic de istorie, îşi amintesc că au fost nişte propuneri serioase din partea NATO, inclusiv din partea americanilor în anii 1990, pentru ca Rusia să înceapă un proces de aerare atât la NATO, cât şi la Uniunea Europeană. Rusia e refuzat.

Rusia nu a vrut niciodată să facă parte din lumea occidentală, de fapt, din lumea ţărilor democratice, libere şi independente. Rusia se opune principiilor care ne definesc pe noi şi pentru care noi, românii sau polonezii, am făcut atâtea sacrificii, decenii întregi, forţaţi să fim pe partea cealaltă a Cortinei de Fier. După aceea, vorbim de sacrificiile supreme pe care le-am făcut în războaie precum Irak şi Afganistan, războaie care nu erau ale noastre, dar pentru care ne-am sacrificat pentru a primi dreptul de a fi ţări libere, democratice şi independente. Rusia se opune acestor lucruri.

Rusia vede în Ucraina şi în alte ţări libere şi democratice o ameninţare.

Pentru că este un regim opoziţional. De fapt, ne confruntăm cu o politică de agresiune militară şi non-militară a Rusiei împotriva valorilor care ne reprezintă pe noi. 

Şi unul din exemple, ca să vezi cât de naivi am fost, este una dintre politicile clasice ale Germaniei, promovată de foarte multe alte state occidentale: am investit în Rusia, i-am lăsat să investească în noi, să îşi bage banii corupţi în Germania şi în alte ţări, în ideea unei Wandel durch Handel, cum spun ei, prin comerţ. O premisă naivă că, dacă încercăm să-i implicăm cât mai mult în regimul nostru liber, vom vedea schimbare și la ei. Schimbare în bine. Și am văzut acum, în ultimele săptămâni, ceea ce noi, europenii de est, ştiam de foarte mult timp: acest lucru nu este posibil, pentru că Putin şi ajutoarele lui nu vor acest lucru. Vor tocmai să se opună şi să distrugă aceste valori democratice şi occidentale.

Î: Care sunt șansele ca Rusia să se oprească cu atacul armat la Ucraina?

R: Cred că şansele sunt destul de mari. Totuşi, dacă nu reuşim să îi oprim în Ucraina şi să facem astfel încât să revină la statutul de ţară liberă, independentă, democratică, ce se sacrifică acum suprem pentru valorile noastre, am absoluta certitudine că Rusia nu se va opri. Este doar o chestiune de timp. Într-un scenariu foarte negru, în care reuşesc – ceea ce e destul de puţin posibil – să ocupe într-adevăr Ucraina şi să o transforme într-o parte a Federaţiei Ruse, o pierdere majoră pentru Occident, atunci vor avea nevoie de câţiva ani să se organizeze militar, să îşi amplifice capabilităţile sub sancţiuni şi aşa mai departe. Şi următorul stat este ţinta. Nu ştiu dacă următorul stat va fi unul NATO, non-NATO, precum Republica Moldova, dar am absoluta certitudine că Rusia nu se vor opri aici.

Dr. Iulia Joja

Î: Hai să vorbim un pic pe scenarii. Eu sufăr de catastrofizare, adică mereu am plan de rezervă la plan de rezervă, nu vreau să maximizez panica, dar nici să ignor ceea ce se întâmplă. Cred că o atenţie sporită din timp poate salva vieţi. Așa că aş vrea să înţelegem ce se întâmplă dacă Ucraina rezistă?

R: Vom avea un război prelungit, care s-ar putea să dureze foarte mulţi ani de acum încolo.

Î: Şi, în cazul în care pică, spuneai că ar dura câţiva ani până să mai atace o ţară, nu?

R: Da. Dar îţi dai seama că nu pot să îţi spun cu certitudine acest lucru, pentru că depinde foarte mult de ce resurse are Rusia pentru a-şi consolida capabilităţile militare. Acum sunt sub sancţiuni. Atâta timp cât sunt sub sancţiuni, poate dura mult mai mult să îşi amplifice aceste capabilităţi. Dacă am ridica sancţiunile, ceea ce, evident, nu putem exclude la un moment dat, atunci ar dura mai puţin. Pe de-o parte, depinde foarte mult de resursele pe care le are şi, pe de altă parte, de coaliţiile pe care poate să le creeze cu alte state dictatoriale precum China, de exemplu. Dacă chinezii (sic!) s-ar hotărî să îi ajute, va dura mai puţin până la următorul atac.

Î: Şi totuşi, înţeleg că după primul semn că ar avea să atace România, am avea timp să ne pregătim. Nu va fi de pe o săptămână pe alta. Insist pe acest subiect tocmai pentru a mai linişti oamenii care sunt foarte panicaţi. În special, mamele din comunitatea mea.

R: Aşa este, dar depinde despre ce atac vorbim. Aici vorbim de un spectru. Ne aflăm într-o formă de război. De ani de zile, Rusia duce un război împotriva noastră din punct de vedere economic, din punct de vedere politic, cibernetic şi aşa mai departe. După, mai sunt multe scenarii legate de ce fel de atac ar putea fi acesta. Sunt atâtea variante militare şi non-militare că este absolut imposibil să prevedem acest lucru din timp.

Î: Cititorii mei se întreabă dacă Putin chiar ar ataca România şi, într-un asemenea scenariu negru, ce ce întâmplă când e atacată o țară NATO? 

NATO este o alianţă militară nucleară, singura alianţă nucleară din lume. Dacă va intra sub această administraţie Biden, care ne dă asigurări clare, în care am încredere, că ne va apăra, atunci se mobilizează întreaga alianţă şi suntem protejaţi. Dar trebuie să ne gândim şi la un scenariu în care administraţia Biden nu va mai fi la putere şi s-ar putea să vină în locul ei un preşedinte precum Trump, care vrea să desfiinţeze NATO.

Atunci ar trebui să ne gândim serios să ne facem bagajele.

Î: Ce crezi ca ar trebui să facem în cazul în care scenariul negru de mai devreme s-ar adeveri? Ce facem în caz de atac militar ca să salvăm cât mai multe vieţi? Cei care pot şi vor să plece, unde să plece? Cei care rămân, unde să se ascundă? Poate în munţi, cu cortul? Iartă-mă, sunt mai multe întrebări de fapt, dar ştiu că nu mai avem timp şi să nu rămînă neacoperite.

R: Să se ascundă în buncăre. Trebuie să ne pregătim buncărele. Cam asta ar fi. Problema cu România este că administraţia ne asigură că sunt complet pregătiţi de război, dar eu aici am un dubiu destul de mare, având în vedere faptul că am fost destul de nepregătiţi, din punct de vedere al Guvernului, în organizarea ajutorului pentru refugiaţi. Ne-am mişcat mult mai încet decât partenerii noştri din Ţările Baltice sau Polonia.

Practic, ceea ce ar trebui să facem acum este să solicităm, amplu, din punct de vedere al societăţii civile, să punem multă presiune pe Guvernul din România să dovedească faptul că se pregăteşte şi că ia măsuri serioase pentru a preveni un atac şi pentru a fi pregătiţi pentru un atac.

Î: Am văzut cum Casa Poporului are buncăre, unele blocuri au buncăre, dar, la ţară, oamenii ce ar trebui să facă? Să îşi facă singuri?

Da, aşa au făcut şi ucrainenii, şi-au săpat în pământ propriile buncăre. Cam asta ar fi soluția într-adevăr. Şi, dincolo de asta, o strategie militară clară din partea României: ce ar însemna acest lucru, cum se organizează statul român şi cum investeşte în pregătiri de război pentru zonele rurale de la noi, spre exemplu.

Î: Soluţia cu buncărele se aplică şi în cazul unui atac nuclear?

Da, se aplică şi în cazul unui atac nuclear. Dar în cazul unui atac nuclear, buncărele pot ajuta destul de puţin. Problema cu atacul nuclear este că nu avem foarte multe instrumente pentru a preveni o catastrofă umanitară nemaiîntâlnită. Nu vreau să sperii lumea, dar dacă ne punem problema unei bombe nucleare, poate să pice oriunde. Şi la Bucureşti, şi la Berlin, şi aici la Washington. De aici, cred că sfatul ar fi să nu fim în capitale, dacă vrem să fim siguri. Dar nu cred că asta este soluţia la care să ne gândim.

Dacă nebunul de Putin aruncă o bombă nucleară, nu avem cum să prevenim acest lucru. Este nebun. 

Nu putem decât să punem presiune socială pe guvernul care ne reprezintă, astfel încât să avem garanţii şi dovezi clare că se organizează şi investeşte serios pentru a-şi proteja propria populaţie. Dincolo de asta, nu avem de făcut decât să rămânem calmi şi să nu ne gândim la scenariul cel mai catastrofal. 

O bombă nucleară aruncată de Rusia undeva poate să pice oriunde. Arsenalul SUA şi NATO e amplu şi asta ar însemna, de fapt, o catastrofă nucleară, care ar distruge atât Rusia, cât şi pe noi. Indiferent cât de nebun e, nu prea putem face mare lucru pentru a preveni. 

Singurul mesaj pe care ştim că Putin poate să îl înţeleagă este apărarea. Trebuie să fim pregătiţi, astfel încât să îi trimitem un mesaj clar prin care să înţeleagă că, în momentul în care ne-ar ataca, ar avea el şi întreaga sa ţară absolut totul de pierdut.

Î: Şi ţările în care am fi în siguranţă?

R: Dacă ar fi să ne gândim la acest scenariu catastrofal, care nu e productiv, soluţia ar fi să ne mutăm în afara NATO. Dar nu cred că asta e o soluţie constructivă. Dacă e să fie, nu prea avem ce să facem în afară de a ne muta, poate, în America Latină (râde). Totuşi, e important de ştiut că România are scut antirachetă (n.a. La Deveselu). Din punctul ăsta de vedere, România este mult mai sigură și mai ferită decat multe alte locuri. 

Mulţumesc, Iulia, pentru timp, declaraţii, explicaţii, răbdare şi un pic de linişte şi optimism!

Poza deschidere: pagina de facebook „Femeia de azi, Pacea de mâine

Please follow and like us:
0
fb-share-icon0
0
Pin Share0

Share

Căutare

Galerie

Sunt jurnalist, blogger şi mama a doi băieți, Luc, un zvăpăiat de 5 ani, cu ochi-pelin şi gene lungi, şi a lui Alec, un delicios de un an, cu ochi-azur. Sunt o mamă care a strâns tot norocul din cele patru puncte cardinale la pieptul ei.

Sunt Alexandra Lopotaru şi vă invit în cea mai minunată parte din viața mea: în viața de părinte 🙂

Lasă un răspuns

Adresa ta de email nu va fi publicată.